Harriet von Koskull 11.4.2018

Intervju med Harriet von Koskull 11.4. 2018
Intervjuare: Carola Saloranta och Carina Wallgren-Pettersson

Jag föddes den 14 december 1947 på Eira sjukhus i Helsingfors. Min mamma var tandläkare och min pappa hade en fabrik. Det var en plastfabrik som emellanåt gick hemskt bra och emellanåt mindre bra.

Vi bodde på Nordenskiöldsgatan 2, i hörnet av Nordenskiöldsgatan och Topeliusgatan. Här utanför Folkhälsan fanns faktiskt just min park på 50-talet. Det fanns två parktanter. Vi tyckte inte om att vara där, försökte rymma då och då, men där var vi helt snällt ändå.

Sedan gick jag i Laguska skolan på Apollogatan, som dåförtiden var en flickskola, och blev student 1966.

Jag var intresserad av biologi, och hade tänkt mig att jag skulle bli en äkta biolog, med fåglar och djur och växter och så vidare. Jag började studera biologi hösten 1966. Först var det zoologi och fysiologi, kemi och fysik och vad det nu var. Efter ungefär två år kom genetiken in, och då blev jag förtjust i den. Jag tyckte den var så spännande. Vi började ju med bananflugor, förstås, så vi höll på och korsade bananflugor. Då skulle man söka upp så kallade unga honor, som man var säker på att inte var befruktade tidigare, och sedan gjorde man korsningar. Så vi satt där med mikroskop och petade fram de rätta honorna. De sattes i en burk med lämpliga hanar och så tittade vi vad det blev. Det var riktig gammalmodig genetik.

Genetiken blev mitt huvudämne. När jag skulle välja ämne för min pro gradu-avhandling hade jag redan börjat sikta på människans genetik. Jag tyckte att humangenetik var bland det roligaste av det vi höll på med, fast vi hade börjat med bananflugor.

Min goda vän Nina Malms pappa, Erik Malm, som var kardiolog på Barnkliniken berättade att ”Där finns nog ett sådant där kromosomlaboratorium på Barnkliniken. Ska jag fråga om ni får börja jobba där?” Och så gjorde han det. Laboratoriet hörde till Stiftelsen för pediatrisk forskning.

Läkarna där hette Pertti Aula och Jaakko Leisti. Vi marscherade dit och sa ”Får vi komma hit och jobba?” och de sa ”Nå, kom nu då.” Det blev vårt sommararbete. Vi lärde oss att göra kromosompreparat, kromosomanalyser och karyotyper – cytogenetisk diagnostik.

Innan vi kom skötte läkarna kromosomanalyserna själva. Då fanns inga utomstående som skötte det. Det fanns labbsköterskor och så fanns det de läkare som satt och analyserade kromosomer. Så småningom gjorde labbsköterskorna allt mera. När vi kom började vi göra kromosomer. Först var vi lärlingar, så började vi göra kromosomarbeten och karyotyper och så småningom började vi sedan skriva utlåtanden tillsammans med Pepe och Jaakko och till sist själva. Men det var mycket senare.

Redan innan Pepe Aula började med genetiken fanns det en person som hette Hjelt på Barnkliniken. Han började, det kom i gång med honom. Han var egentligen histolog. Lars Hjelt jobbade på Barnkliniken, där fanns både en avdelning för histologi och en för patologi på den tiden. Han var alltså den som började göra kromosomanalyser. Samtidigt fanns Hanna Kallio på Kvinnokliniken, som också började jättetidigt. Hon var gynekolog, och speciellt intresserad av XX och XY och allt som gällde det. Det var de två, på 1950- och 1960-talet. Samtidigt höll Geneticum på universitetet, på naturvetarnas sida, också på med det här, och Ulla Gripenberg grundade kromosomlaboratoriet på Rinnehemmet. De var de tre tidiga.

Och sedan kom Pepe och Jaakko att ta över Lars Hjelts alla jobb, och det blev kromosomlaboratoriet på Stiftelsen för pediatrisk forskning, där jag jobbade.

I början jobbade man på stipendium. Det var ett evinnerligt tal om just det, varifrån pengarna skulle tas. Men Stiftelsen för pediatrisk forskning var nog ganska stor och hade nog ganska mycket pengar. De kunde också anställa studenter. De anställde Nina och mig som sommarhjälpare, men jag tror att det nog också var stipendiepengar som ordnades på något sätt.

Minervas kromosomlaboratorium, med Albert de la Chapelle, grundades ju också då, i Folkhälsans regi. Det laboratoriet blev sedan en del av Medix.

Sedan jobbade jag på Stiftelsen för pediatrisk forskning i Barnklinikens så kallade ”ala-laboratorio”, på riktigt så att jag var anställd. Jag gjorde min pro gradu-avhandling där, mitt examensprov. Man väntade sig inte riktigt heller så mycket lön på den tiden, för att man jobbade, utan det blev en avhandling av det och det var man glad över.

Examensprovet gjorde jag på translokationsfamiljer, kommer jag ihåg. Då var det grova translokationer. Kromosomerna var inte bandade på den tiden, bandningen kom ungefär 1970 eller -71, och det här var i slutet av 60-talet. Sedan när bandningen kom var det ju hemskt roligt att gå tillbaka till de där gamla familjerna och se noggrannare vad det var för translokationer. För min licentiatavhandling fortsatte jag med kromosombrott, jämförde mönstren för fördelningen av kromosombrott hos patienter med Fanconis anemi, virus (mässling)-inducerade brott och spontana brott i normala prover. Brottställena var signifikant olika i de olika grupperna och en intressant jämförelse kunde göras med brottställena hos translokationspatienterna.

Sedan kom fosterdiagnostiken in i bilden, Pepe behövde hjälp med det. Vi började på 3:e patologen. Det var nog mycket, mycket enkelt i början. Vi hade ett laminarskåp som skulle vara sterilt men placerades i korridoren, och där rusade alla andra förbi och sa ”Hej, vad gör du?”. ”Nå, jag odlar fostervatten”. Så det var mycket, mycket annorlunda än det sedan blev med tiden. Pepe samlade ihop kunnandet, Barnklinikens kunnande och det som vi hade gjort där på patologen, och så engagerade han en gynekolog som hette Olli Karjalainen för att ta prover. Och så började vi göra kromosomanalyser på fostervattenprover. Proverna togs på Kvinnokliniken och vi odlade cellerna och gjorde analyserna på tredje Patologen.

Pepe hade besökt Malcolm Ferguson-Smith i Glasgow och där lärde han sig metoderna. Så kom han hem och lärde oss, och så började också vi göra cytogenetisk fosterdiagnostik. Malcolm blev en god vän, vi hade ganska mycket med honom att göra hela tiden, han är ju en hemskt rolig person så det var roligt. Han var också här kanske 3-4 gånger.

Det var ju någon gång en stor genetikerkonferens i Helsingfors?

Det var en gång en stor genetikerkonferens i Helsingfors. Det var en av de första gene mapping-kongresserna, Albert stod värd för den. Jag råkade då vara sekreterare för SLGY, Föreningen för medicinsk genetik, och vi ordnade ett satellitmöte på Tvärminne zoologiska station. Vi funderade med Pepe på vilka som skulle komma dit och skrev upp och planerade hur vi skulle göra. I bussen på vägen till Tvärminnedit frågade en av deltagarna att ”Vad är det här egentligen för gäng? På vilka grunder är de här hopsamlade såhär, att det är just de här som far?” Så sa Malcolm, med hög röst ”I think it’s Harriet’s friends”. Där var många mycket intressanta personer, till exempel Meera Khan, som utvecklat PCR-metoden, och Uta Francke, som var mycket skicklig på cytogenetik, och så de från Finland. Jag tror att Albert tyvärr inte var med för han var så upptagen med den egentliga kongressen. Men det var så roligt, att släpa ut dem till Tvärminne, till den zoologiska stationen. Där eldade vi bastun åt dem och så såg man alla de berömda genetikerhuvudena guppa omkring på havet när de simmade. Det var hemskt skojigt. Reijo Norio var med, jag kommer ihåg att han var skicklig på att ordna det man kallade pullokonsertti (flaskkonsert). Han tog alltså flaskor, så fyllde han dem med olika mängder vatten, så hade han någonting att spela på. Och så tog han med olika människor för att spela, och så sa han då när man skulle klinga i sin flaska, och det blev hemskt fin musik.

I de tiderna började då fosterdiagnostiken, och sedan skapades laboratoriet på Kvinnokliniken. Det var mycket tal om var vi skulle hitta ett lämpligt ställe och ifall det skulle vara på Barnkliniken, eller Kvinnokliniken, eller på de teoretiska institutionerna. Till sist kom man till att det ska vara så nära provtagningen som möjligt. Och sedan renoverades det som hade varit professorernas bostäder i övre våningen i det lilla huset, där bland annat Harry Zilliacus tidigare hade bott. Dels blev det laboratorium, men också patientmottagning, när det gällde fosterdiagnostiken.

Också provtagningen skedde där i början. Det var ju nog fantastiskt. De hade ju inte ultraljud eller någonting, utan de bara klappade litet på magen och så stack de. Olli Karjalainen sa att ”Inte är det svårt! Tulee semmoinen napsahdus, silloin se menee amnionin läpi. Ei mennä sitten syvemmälle.” Så tog man provet. Så det var nog andra tider. Själv tog jag inte prover, men var nog någon gång och tittade. Men jag är litet känslig när det gäller att ta prover.

Jag var mycket intresserad av FRAX-diagnostiken, och för det gjorde vi också histologiska preparat. FRAXarna har ju makroorchidism, enorma testiklar. En gång hade vi ett aborterat foster som var mycket litet och Juhani Rapola skulle ta preparaten åt oss. Jag hade aldrig varit på en obduktion, men gick nu dit med mina provflaskor. Rapola öppnade fostret, och det gick bra. Jag tänkte att nu får jag fina preparat men plötsligt gjorde han ett snitt tvärs över fostrets hals, då svimmade jag. Det var hemskt genant att man inte ens kunde klara att se en obduktion. Det var hemskt. På de preparaten såg vi också den förtjockning som man kan se på histologiska preparat på Fragile-X-patienter. De har en förtjockning i membranen som gör att testiklarna blir enorma. Mellan två membraner samlas det något då för tiden okänt material. Och därför blev testiklarna så stora.

Ja, så blev det att göra ganska mycket fosterdiagnostik, men på den tiden så var det roligt när forskningsarbete och diagnostiskt arbete fick gå hand i hand och i kors. Det var inte så, att forskningsarbete inte fick göras under arbetstid, vi hade det mycket fritt och mycket fint på det sättet.

Det blev ju ganska mycket grundforskning sedan, just till exempel om differentieringen av cellerna i fostervatten och vad där fanns för celler. Där finns celler från placentan och där finns celler från andra håll. Fostervattencellerna är mest sådana som kommer med fostrets urin. Det är epitelceller som kommer främst från njurarna och urinblåsan.

Den informationen hade föräldrarna inte någon nytta av, men för forskningen var det viktigt. Jag tror, uppriktigt sagt, faktiskt att vi aldrig frågade någon om vi fick använda materialet för forskning. På den tiden var det självklart, man tänkte inte på det sättet.

Det fanns inga etiska kommittéer som bestämde vad man måste informera föräldrarna om. De kom ju nog sedan. Jag har själv suttit i Kvinnoklinikens etiska kommitté i många år och tittat på de här sakerna, vad man får göra och vad man inte får. Det var ju viktigt. Men då, i början på 70-talet, var det inte ständigt på tapeten.

För dem som jobbade då var det ju jätteroligt att göra både forskningsarbete och diagnostiskt arbete. Lyckas inte det ena så lyckas kanske det andra. Har du det jobbigt på den ena sidan så kanske det är roligare på den andra.

Så småningom kom sedan regleringar, och det blev nog en stor skillnad. Det slutade ju faktiskt med att det blev förbud på att använda HUSLAB:s apparatur för forskning, till exempel centrifuger och sådant där. Det var tråkigt. Dessutom blev fordringarna på att prestera pengar helt annorlunda, de gjordes upp en budget för ett laboratorium som skulle producera så och så mycket, det var inte meningen att man skulle roa sig där utan man skulle se till att det gjordes sådana undersökningar som det lönade sig för laboratoriet att sälja. Så var det på slutet. Men här var nu 30 år emellan.

Och det handlade då om cellforskning också på ett mera allmänt plan, det var inte bara kromosomer?

Det handlade om cellforskning på ett allmänt plan. Jag jobbade med cytoskelettproteiner, de proteiner som bildar ett sådant system att cellen håller sin riktiga form och har motstånd till följande cell. Och det jobbet gjorde jag mest på Patologen, tillsammans med Ismo Virtanen som sedermera blev professor där. Han var en eldsjäl och alldeles vansinnigt intresserad av det här. Det var roligt.

Det var nu inte så mycket genetik i det här överhuvudtaget, det var en biprodukt. Men sedan kom fosterdiagnostiken. Eller det var egentligen den som var först. Och sedan, när vi hanterade de där cellerna, så såg vi ju att de såg alldeles olika ut. De var morfologiskt så olika att man förstod att de kom från olika platser, de var inte samma sorts celler. Och det startade ett intresse för vad det var egentligen.

Hudceller hittade vi inte, och dem kan man inte riktigt hitta heller för det finns ju ett lager på fostren som gör att de inte avger hudceller. Det var övervägande njurceller och epitelceller från urinblåsan och från urinvägarna. Man lärde sig mycket snabbt att de som kom från urinblåsan, de var stora. Det var svårt att göra kromosomer på dem. Man försökte då sträva till att stimulera de celler som var små och växte snabbt. I prover som kom från fostren med spina bifida eller meningomyelocele såg man andra celler. De hade en speciell egenskap, de är sådana som sätter sig fast väldigt snabbt. Om man odlade de cellerna, satte dem i en flaska och gick och tittade på dem följande morgon, fanns en massa celler som satt fast, det var neuralrörsceller. Det kallades också rapidly adhering cells, och användes i diagnostik för spina bifida och anencefali och den typens avvikelser.

Det är intressant, man säger ju ofta att cellerna i fostervattnet är dels från huden och andningsvägarna och urinvägarna, men hudcellerna är då tydligen verkligen i minoritet där?

Jojo. Det har alltid irriterat mig. Jag försökte nog säga att de inte är från huden, men hast du mir gesehen, när vi var på följande föreläsning som någon patolog eller ärftlighetsläkare höll, pratade de igen om hudceller. Så med risk för att bli litet som Cato så sa man nog till några gånger, men sedan slutade man ju.

För det där har ju nog också körts i mig, att det är de här tre de kommer ifrån.

Jo. Från huden kommer det nog inte just någonting, utan det är här det strömmar – fostren dricker ju och kissar och också spottar, det kan också vara från munnen men de cellerna är inte heller så bra för cellodling. Vi fokuserade förstås på dem som var de snabbast växande cellerna, och det är ofta de minsta och de minst specialiserade/differentierade. Om de är stora epitelceller så då är det besvärligt. Men om det är små celler så då växer de fint.

Fick ni…inte så ofta förstås, men neuraltubsceller? Använde ni dem för kromosomundersökningar?

Jo, det gick att använda, men det var svårare. De var igen jättesmå och hårdare, man ska få dem att svälla – man ska få cellen att svälla för att få fina kromosomer. Men nog gjordes det ju kromosomer på dem också, nog var de blandade, i odlingarna fanns de kvar förstås, för i allmänhet fanns det så mycket av dem. Men sedan, när du väl hade gjort ett kromosompreparat, så kunde du inte mera veta vad det var för cell som det var från, för det måste man försöka klona dem, starta odlingen med bara en cell. Det var inte värt att syssla med det, det var så hemskt jobbigt.

Kunde de där neuralepitelcellerna störa undersökningen, så att om ett barn hade spina bifida så var det svårt att få ett kromosomsvar?

Nä. Det gick bra.

Sedan blev det ju allt mera molekylärgenetik hela tiden. Molekylärgenetikens betydelse växte och växte. Då började vi med kopplingsanalys, och det var ju också en helt ny grej, det var roligt att göra släktträd och se på markörer och haplotyper och försöka räkna ut, eller räkna ut risken för det ena och det andra. Det användes nog mycket, då hade jag redan börjar syssla med Fragile-X, om man kom till 90 % sannolikhet för att fostret sjukt så då påverkade det nog rådgivningen, då ansågs det vara diagnostiskt. Jag vet inte om man i dagens läge skulle godkänna ett svar med en sannolikhet på 90 % för att fostret har en mutation.

Det var det bästa man hade då.

Mm. Så är det ju.

Det är lite som man tänker i embryodiagnostiken nu, med sådan där karyomappning så är felmarginalen max 5 %. 5 och 10, det är inte så hemskt stor skillnad, fortfarande kör man ju då i vissa situationer med litet liknande.

Jo, när man inte har något desto märkligare.

Jag tror nog att alla kliniker som var med då så minns något fall där det var dubbla rekombinationer, så man fick fel svar till familjen.

Aj, jo naturligtvis. Det är den där 10 % risken.

Det är sedan någon det drabbar.

Jo, just det. Det är inget vidare.

Men ännu när vi talade om den där samma utfärden till Tvärminne biologiska station; Där finns ett roligt ställe där den basiska jordmånen plötsligt går över i sur. Och den basiska jorden beror på att där finns mycket kalk. Så då, när jag gick på promenad med våra gäster visade jag växter på den sura sidan och sa men nu kommer vi till den basiska sidan, nu ska vi kunna se orkidéerna. Så tittade vi nu vad där var, jag kommer inte ihåg vad vi hittade, men så skulle jag gå vidare. Men då låg en människa där, just där vi hade gått över, där jag hade sagt att här går gränsen mellan sur och basisk jordmån. Det låg en person på berget, över linjen, och jag tänkte att vad i världen har det hänt nu? Men det var Peter Harper som njöt av den där tanken att jaha, det här är basiskt och här kommer…där förändras det. Så de var hemskt roliga de här människorna. Det var mycket roligt som man var med om då. Kanske mycket för att det var så småskaligt, också. Vi var så få.

Sådär inom genetiken i världen.

Just det, jo. Jag höll en gång en rapport eller ett föredrag i Kanada på den amerikanska kongressen, det var tusentals människor som lyssnade på en! Det var hemskt obehagligt, man hade strålkastare i ögonen och man syntes bara på två skärmar. Och det måste ju ändå ha varit på 90-talet, ungefär. Så det gick hemskt snabbt att det blev så populärt. Också amerikanerna tyckte sedan att ”Nåmen vi var ju bara 300, och nu är vi 5 000 eller något sådant”… Det blir helt annorlunda då.

Det är nog en jätteintressant tanke det där, att ni globalt var så få att man kunde samla gänget på Tvärminne.

Fast det var dina vänner från kongressen, så det var en liten workshop – alla var ju inte där.

Jo, ja. Men det var nog ett av de där allra första gene mapping-mötena, som hölls i Otnäs.

Hade ni mycket utbyte?

En del var det nog, men kanske inte så hemskt mycket. Men det var ju vanligt att folk postdoc:ade, det var vanligt, man ville vidga sina vyer, se fina laboratorier med ansedda ledare.

Gjorde du det?

Nej, jag gjorde inte det. Det blev inte något lämpligt tillfälle, jag hade små barn och hade varit tvungen att flytta hela familjen, det var inte så lätt.

Din doktorsavhandling?

Nå den behandlade just fostervattencellernas differentiering med användning av cellspecifika cytoskelettproteiner. Men dem jobbade jag nu sedan inte så mycket mera med, för jag blev nog ganska involverad i diagnostiken. Och sedan, när molekylärgenetiken kom så tyckte jag att det var jätteroligt.

Så du var med om att sätta upp alla de här metoderna?

Jo. Det var mitt arbete, alltid.

De där första fostervattenkromosomerna som ni tittade på – hade de bandning?

Nej, det kunde också vara ganska osäkra resultat. Det som man svarade på då skulle man aldrig i livet ha svarat på när vi senare jobbade med sträng kvalitetskontroll. Om man var säker på det resultat man fick, tänkte man: Nu har jag sett de här cellerna, de är alla normala – så svarade man ”Normalt” utan att man hade analyserat en viss mängd celler, 15 eller 16 eller 10 celler. Man fick helt enkelt inte så många. Metoderna var så mycket sämre och i synnerhet odlingsmedierna var så mycket sämre. Sedan kom de högklassiga kommersiella odlingsmedierna, det gick i rasande fart, man fick allt att växa, då blev kromosompreparaten jättefina.

Hur mycket celler ungefär hade ni i de här första?

Vi kunde ha fem metafaser. Det var faktiskt ganska eländigt. Nu när jag tänker på det så var jag ju ganska ung när jag började på Patologen, jag hade inte ens doktorerat men jag var nog magister. Pepe Aula sa åt mig ”No hei, mä lähden nyt.” ”Aa, no mutta, nähdään huomenna” sa jag. ”Ei, kun mähän lähden Jenkkeihin!”. Så satt jag där, ensam med alla fostervattenprover och alla de eländiga systemen – inte upplevde jag ju dem som eländiga, men det var ju faktiskt att ge mig ett ansvar som var över min kompetens.

Hur länge var han borta, då?

Två veckor.

Och hur många prover kunde det ungefär komma?

Nå nog svarade vi ju på många prover per vecka. Nog kom det, jag kommer inte precis ihåg, men nog kom det mellan fem och tio prover per vecka.

Och de kunde ju inte vänta på att han kom tillbaka, de måste ju svaras på.

Nå det var ju det. En del kunde man kanske ha väntat med, men andra kunde ju inte vänta, graviditetens framskridande satte gränser, och proverna togs ju ganska sent då – mycket senare än vad de sedan senare togs. Dessutom var proverna ofta blodiga och eländiga på alla sätt. Det här borde man kanske inte säga. Men så var det.

Och det var ju pionjärarbete!

Det var det, absolut.

Ni gjorde det bästa ni kunde.

Jo. Så jag svarade nog någon gång att det finns 46 kromosomer, men mera kunde jag inte säga.

Men det gjordes ju så bra man kunde.

Det var just det.

Därför kan man ju inte kritisera det.

Nej. Och nu hittade vi ju också en del, det var ju mest trisomier man hittade, men också stora translokationer. Men tog inte heller prov om man visste att den aktuella translokationen kommer vi inte att se, om det var några riktigt små grejer.

Men ni kunde se då utan bandning, t.ex. då att det var en 14-21?

Jo, det kunde man bra se. Det är nog så, att kromosomer utan bandning också har lite lite bandning, när du gjorde ett kromosompreparat utan att du förstod att man kan ta fram banden så kunde man ändå se dem, man kunde skilja ändå t.ex. på 17 och 18 och man kunde se 21:an och 22:an, de var olika, 21:an är ju faktiskt mindre än 22:an. De är i fel ordning så att säga, om man tänker att de skulle vara i storleksordning. Och det finns det också en ”juttu” om det, om ni är ute efter juttur: Det gick till på det sättet att Torbjörn Caspersson var den som hade åstadkommit kromosombanden i Stockholm, på Karolinska. Han hade en assistent som hette Lore Zech. Och Lore Zech var den som egentligen gjorde arbetet. Men Caspersson var en professor av den gamla stammen. Lore hade gjort den första bandade karyotypen som var riktigt fin, hon hade klippt ur kromosomerna från ett foto och ordnat dem i längdordning. Torbjörn Caspersson satt i trädgården, Lore kom med en bricka och sa: Det här är mänskans karyotyp! Så här ser den ut. Men så kom en liten vindil, och kromosomerna blev litet råddade. Då sa Lore att hon ska ordna dem. Men Torbjörn Caspersson sa nej, det ska jag göra, det här har jag gjort, det här är liksom min grej. Därför är tvåan större än ettan. Därför är tolvan större än elvan, och därför är 22:an större än 21:an. Det är en sådan där gammal juttu som berättas – alltså, det är nog sant.

Så hon skulle ha gjort det rätt?

Hon hade gjort det rätt, men sedan när han inte riktigt gjorde det lika skickligt så blev det på det här sättet. Och det fördes sedan till Paris. Och i Paris slogs det fast att så här är det. Tidigare gjorde man ju på det sättet att 5 G-kromosomer var Downs syndrom. Sedan att tre av dem var 21:or, det kom ju senare.

Så ja, jag har tyckt hemskt mycket om att jobba med det här. Jag hade mycket roligt. Det var mycket roliga saker.

Träffade du också de här Tjio och Levan och de här, de som kom till det rätta kromosomantalet?

Jo, i Sverige, men de har också varit gäster här hos. Lejeune var här, Grouchy var inte här men honom träffade vi på olika kongresser. Och så var det i Stockholm en som också var jätteduktig, vad hette han, Lindsten hette han visst. Han var också en som vi hade lite kontakt med. Det var hemskt roligt att se dem alla, det var ju nästan bara män då i början. Sedan började det komma allt flera kvinnor, Margareta Mikkelsen till exempel i Köpenhamn var jätteframåt och hemskt rolig och utåtriktad. Om det var något så kunde hon till exempel bra föreslå en, att man skulle vara med i någon kommitté, och så försökte hon plocka in litet kvinnor på olika ställen, så hon var också på det sättet kiva. Så jag satt faktiskt i någon av de där kommittéerna, som gjorde något, vars namn jag nu inte så där direkt kommer på. För att våra genetikgubbar, de var kanske inte så hemskt för att skicka oss, eller ge olika internationella uppgifter åt oss. Jo, det fanns en kommitté för chorion-villus-undersökningar, ett EU-projekt som strävade efter att harmonisera metoder och standard i Europeiska genetiska laboratorier. Där skulle vi då gå igenom olika system, hur det skulle göras och hur standarderna säkras, kvalitetskontrollgrejer. Där satt jag i många år. Så kom det en annan kommitté som hette CAGSE, Concerted Action on Genetic Services in Europe, där plockade Margareta också in mig. Det var ofta just Margareta som tyckte att jag skulle kunna vara med i det ena och det andra. Det blev nog här hemma lite sådär att ”Varför ska nu just den där vara med, hon är inte ens läkare, och svenskspråkig…”

Ja, och kvinna.

Jo, så det var litet på det där kvinnomandatet, så kom man kanske in lite här och där.

Hur var det med Maj Hultén, hon var kanske också i farten då?

Jo, hon var en så fantastisk människa. Men henne jobbade jag aldrig med. Jag har aldrig jobbat med henne, men jag har träffat henne, när hon bodde i Birmingham. Hon hade, tror jag, 18 adopterade barn. Och hon gick alltid barfota, också på kongresser, var vi än var. Barfota, och så långa, sjaviga klänningar. En jätterar och sympatisk människa.

Men det var lite en diskussion om förhållandet mellan läkare och cytogenetiker, kanske makt…? Eller hur skulle du beskriva det?

Mycket, jo. Jag skulle beskriva det som att vi var så okända, man visste inte om oss överhuvudtaget på sätt och vis. Jag kommer ihåg också när en släkting frågade mig om vad jag studerade, så sa jag att jag studerar genetik. ”Nå men så trevligt med genealogi, det är så trevligt med gamla släkter. ” Vi var ju helt okända, jag var den första som fick en tjänst, som var en kommunal tjänst så att säga, på HUCS. En riktig genetikertjänst. Det var nog dragkamp, litet. Men jag tror också att vi kanske lite överdrev det där, från båda sidor. För ärftlighetsläkarna var ju också helt nya. Specialistläkare i medicinsk genetik hade hemskt litet anseende i början, jämfört med… tänk nu, inremedicinare och kirurger och allting, och så medicinsk genetik, vad är det? Du hade en kollega – var du inte hos Peter Harper då i tiden?

Jo.

Och där fanns en person som hette Helen.

Helen Hughes.

Jo, som var din vän.

Jo.

Och hon var här och höll ett föredrag, det var på gamla Poli. Och då berättade hon just det här, om hur specialistläkarna i medicinsk genetik har fått kämpa för att nå sin position. Och sedan på kvällen, när vi satt och pratade, sa jag att gissa hur genetikerna har fått kämpa. Då sa hon att jo, hon kan förstå det, när de där kämpande specialistläkarna i medicinisk genetik kämpade, och så kommer det ännu någon, och så ska vi dessutom kämpa med dem. Så det är nog minoriteternas minoriteter det där att höra till genetikerna.

De borde slå sig ihop.

Ja, det kunde man ju tänka sig. Att två som var så nära varandra skulle stärka varandra.

Ja, men det var kanske det där att de måste kämpa för sin status, gjorde att de inte kunde sänka den genom att ta med några ännu skruttigare typer med ännu mindre anseende, liksom…

Det fanns ju ämnet humangenetik.

Jo.

Men det fanns inte en officiell utbildning, eller hur, för sjukhusgenetiker eller cytogenetiker?

Nej, det fanns det inte. Det har jag jobbat med mycket, alltså. Det var också roligt att jobba med det. Det fanns ingenting, utan sedan så småningom så började jag tycka att vi är hemskt utanför i det här systemet, och vi har ingen position, och vi har inte heller några som helst fackföreningar som Läkarförbundet och TEHY och allt det där, sådant fanns ju inte för oss överhuvudtaget. Så då började vi tycka att vi ska skapa ett yrke av det här. Och det var då att göra en plan, hur det skulle se ut, och den gjorde jag med Marja-Liisa Savontaus. Och så var det att samla ihop de här, där kom just det som du frågade om, samla ihop och få både läkarna som då i mitt fall var det Pepe och den som hade varit min professor, Esko Suomalainen var det inte då mera utan det var Olli Halkka, då skulle man få dem att diskutera med varandra och samarbeta för att det här skulle bli någonting. Och där fick man nog vara diplomat, alltså, det var helt otroligt. Men de jämkade sig, så småningom.

Så gjorde vi programmet och hur det skulle genomföras, det var då med Marja-Liisa, och sedan började vi arbeta för att placera det någonstans. Vi måste förankra det i någon undervisningsenhet – eftersom området inte fanns, så kunde vi inte få det som en universitetsutbildning. Men då hittade vi i alla fall på att vi kunde få det i en sådan där vuxenutbildningscentral som ett program, som också var universitetets visserligen, men inte en fakultet. Och så gällde det att få lagstiftningen ändrad, och då så lierade vi oss med sjukhuskemisterna och sjukhusfysikerna som hade samma eländiga situation, men det märktes inte så mycket för att Kemistförbundet fanns. Det var ett förbund som utgick ifrån de kemister som jobbade i industrin, och de var ganska starka. De hade tagit in sjukhuskemisterna, de skötte dem, men vi hörde ingenstans.

Så vi gjorde programmet för utbildning för specialister i sjukhusgenetik och så började vi tillsammans med kemisterna och fysikerna arbeta för att vi skulle få ändringar i vissa lagar och förordningar. Det betydde då att vi måste sitta i en kommitté som Hälsovårdsministeriet och Undervisningsministeriet tillsatte. Till mina manliga kollegers överraskning blev jag invald i den kommittén. Jo, det var det, att vi måste få igenom några förändringar, för det första för att vi skulle ha det som nu på finska heter ammattinimike, en skyddad yrkesbeteckning för att ha en egen nisch. Annars kan arbetsgivaren låta inkompetenta personer utföra de specialiserade genetikernas arbete. Det var början på det hela. Vi fick igenom en lagändring 1994 och en förordning som fastslog yrkesbenämningen. Det var det där första steget.

Sedan jobbade vi då vidare på det här och då utbildade vi redan sjukhusgenetiker – de gick på utbildningarna och vi ordnade föreläsningarna och vi gjorde alltsammans – och sedan fick vi till stånd en annan förordning på det sättet att det här kunde accepteras som en utbildning som kunde flyttas till fakulteten. Nå då blev det ju igen svårigheter – jaha, ska det vara inom medicinska fakulteten eller ska det vara den matematisk-naturvetenskapliga fakulteten? Vi tyckte då, som alla hade studerat där på matematisk-naturvetenskapliga fakulteten, att det skulle vara naturligt om den var där, på Geneticum. Vi skulle sedan ha alla våra kontakter förstås i den medicinska världen. Och så blev det. Och det började nog ganska sent.

Kallades det genast sjukhusgenetiker? Var det genast från början den här yrkesbenämningen?

Jo. Det var sjukhusgenetiker och sairaalageneetikko. Analogt med sjukhusfysiker och sjukhuskemist, för de fanns redan.

Just det. Och var det samma internationellt då också?

Nej, då var det inte ännu internationellt, utan det kom småningom under EU-tiden. Där var igen kemisterna de första, de blev så kallade EU-kemister. Det fordrades lite mera utbildning och praktik för att fylla samma kriterier i hela Europa. Och på samma sätt finns det nu också EU-genetiker. Det beslutet kom först när jag var pensionerad. Nina Horelli-Kuitunen var den som då var ordförande för sjukhusgenetikernas förening, TG, Terveydenhuoltoalan geneetikot. Under hennes tid tycker jag att det där gick igenom. Så att det var nog en mycket, mycket långdragen process. Men det var hemskt roligt.

Alldeles i början var vi och lobbade på riksdagshuset, och där fick man vänta i timmar på den minister man skulle träffa, och då kunde man ju åka den där trevliga pater noster-hissen och se vem som vågade hoppa ut först. Vad kunde man annat göra? Vi var väl fem eller sex docenter som var med där då. De ministrar vi lyckades tala med förstod inte alls vad vi talade om. Men sedan hade vi ju den turen att en av oss, jag vet nu inte om man kan berätta sådana här saker. Men det var nu i alla fall så att en av oss var Pekkarinens kusin, eller åtminstone de var från samma by, någonstans i Finlands djupa skogar, och då ordnade Pekkarinen det så att han samlade ihop undervisningsministeriets och social- och hälsovårdsministeriets representanter, och fick dem att förstå att den här saken ska göras. Och sedan blev det då en kommitté som skulle behandla specialistutbildning för icke-medicinare. Kommunförbundet, Social- och hälsovårdsministeriet och Undervisningsministeriet deltog. Där kom jag sedan att representera fysikerna och kemisterna och genetikerna, cellbiologerna och mikrobiologerna, det var fem grupper från matematisk-naturvetenskapliga fakulteten. Den kommittén nämnde jag redan tidigare. Det var också roligt, för det var en helt främmande värld för mig, den politiska världen.

Ja, det låter jättefint att ni, och framförallt du, orkade också med den här biten som också var såhär pionjärarbete, att få grundlägga det så här… Både det rent genetiska och sedan också det här.

Jo, men det var ju det att vi tyckte att det var så fel, sidu, det var att vara på barrikaderna. Det var som -66! Och där lärde man sig att jaha, så här går det till här. Man ska inte alls säga någonting, och inte komma med något, utan man ska bara vänta. Och de hade liksom helt sitt eget, märkliga system att kommunicera, där ordföranden var helt avgörande. Det var han som avgjorde allt i sista hand. Diskutera och diskutera och sätta fram papper och jag samlade en massa data om alla dessa yrken, hemskt fint, alla var överens – och sedan när kommittén avslutade sitt arbete skrev ordförande ett utlåtande där det framgick att kommittén åsikt var att det här ska vi skjuta på framtiden. Men det gick ju sedan igenom i alla fall, så småningom. Men det där, det var nog alldeles otroligt, politiker skulle jag aldrig kunna vara. Jag skulle inte kunna anpassa mig till det, att man inte kan säga saker, att man måste gå vissa vägar och vissa människor ska vara med och så vidare. Men det var jätteintressant, alltså.

Fick ni läkarnas stöd i det här, att åstadkomma det här?

Inte just alls, nej. För att läkarna hade ju allt det här färdigt redan. Läkarförbundet hade ju ordnat allting för dem. Så de var nu kanske inte så intresserade av saken, men lade inte heller några käppar i hjulet, utan sa bara ”ordna på bara”. Och jag skulle säja att Pepe Aula och Olli Halkka var i alla fall de som stödde oss. Det var nog tack vare dem, utan dem så skulle vi kanske inte alls fått igenom specialiseringen och yrkesbeteckningen. Åtminstone Pepe och Olli förstod den här saken och de tyckte nog i princip lika. Men i praktiken tyckte de aldrig lika. På det sättet blev det också en intressant situation.

Ja, och sedan hade vi ju det att vi utbildade så många, vi hade labbsköterskor och genetiker och läkare från alla de andra städerna när vi började med fostervattengrejen. När vi hade fått vårt laboratorium på Kvinnokliniken, så då fick vi ju prover från Kuopio och Uleåborg till oss. Men sedan skickades då människorna. De kunde öva och lära sig hos oss och så for de hem och så startade de sina egna laboratorier. Från oss for Nina Horelli-Kuitunen till Kuopio där hon startade deras laboratorium. På det sättet har vi fört vidare den kunskap som vi då hade skaffat oss.

Deltog du i – jag antar att det uppstod en diskussion i offentligheten om fosterdiagnostik, då när man…

Ja.

Var det genast när man började med den, eller…?

Det var nog genast.

Deltog du i de diskussionerna?

Nej. Vi deltog väldigt lite, och om det var någon som deltog så var det en av de äldre, mer erfarna läkarna. Och det var ju det enda kloka. Att det var någon som hade patientkontakter och som kunde den sidan – man kan ju inte bara gå och säga att vi i laboratoriet tycker att vi gör så här. Det går ju inte. Men trenden var den, att man ska undvika insändare. Om det skrivs sådana insändare som är helt fulla med fel, så det är bättre att tiga ihjäl dem än att försöka polemisera. Jag tyckte då att hur kan man göra på det sättet, nog måste man ju svara om folk…Va? Hur kan man göra så att man bara tiger ihjäl det? Men så gjordes det.

Jag kommer, eller jag tycker mig komma ihåg, att du skulle ha sagt någon gång när vi har talat om de här sakerna tidigare att situationen var den, att kvinnor som var över 40 och blev gravida ville göra abort, liksom av rädsla för Downs syndrom, och att det gjordes en massa aborter på sådana foster. Så egentligen, det som man gjorde när man började ta sådana här prover, var att man räddade livet på en massa foster som inte hade Down och som annars skulle ha aborterats.

Jo. Eller i synnerhet gällde det dem som hade translokationer, andra kromosomfel. Många som hade translokationer och sådant i släkten, som hade sett de sjuka barnen, de ville inte alls skaffa barn. Men sedan när fosterdiagnostiken kom, då blev de befriade från den bördan, då vågade de skaffa barn för att de fick det kollat att fostret inte hade den obalanserade translokation som deras sjuka släktingar hade.

Så det kom riktigt samtidigt som trisomierna, de här stora translokationerna?

Ja.

Just det. Det var intressant.

Nog såg vi helt små strukturella avvikelser. Det var nog en fin sak. Men det kändes ju, just som du sade, att den där polemiken gick ut på att man inte någonsin får avbryta graviditeter. Men det här gjorde just tvärtom, att graviditeter som skulle ha blivit avbrutna för att man inte ville ha ett sjukt barn, kunde fortsätta om man kunde se att det blir ett friskt barn. Och de vars fostervattenprover gav ett normalt svar fortsatte graviditeten. Det var ju så mycket som var gammalmodigt, till exempel att när man hade tittat på kromosomerna så fick man inte berätta könet för mamman. Har ni varit med om det? Jo, man fick inte berätta det. Vi som jobbade där, som kanske var kvinnor och lite yngre tyckte att nu är det nu underligt, om man vet fostrets kön så måste ju mamman också få veta det. Varför skulle vi panta på det.

Jag har nog inte upplevt det.

Nej, det var nog före er tid säkert. Ja, inte fick man det. Det stod bara att det var normala kromosomer, man fick inte sätta karyotypen i svaret för då kunde man se fostrets kön.

Var det av rädsla för att de skulle abortera flickor?

Jo. På grund av…

Ja, eller förstås också pojkar om de är av oönskat kön.

Och det är ju förstås en dagsaktuell sak fortfarande, att det görs ju abort på en massa flickfoster för att de är flickor.

I Finland?

Nej, inte i Finland så vitt jag vet. Hoppas att det inte är i Finland men i många länder.

Jo.

Men fanns det då det där att X-kromosomala sjukdomar behövde just den där könsbestämningen, att man gjorde den?

Det fanns, jo. Och då var det ju bara könet som bestämdes. Så var det ganska länge, Duchennerna till exempel, kommer jag ihåg, var väldigt länge enbart en könsbestämning. Vi kunde inte bestämma annat än fostrets kön. Den egentliga Duchenne-diagnostiken blev ju sedan molekylärgenetik.

Då användes den väl bara i de fallen? Att titta på könskromosomerna? Eller rapportera könskromosomerna?

Jo, bara då rapporterade man dem, det var viktigt. Men inte annars. Normala kromosomer var normalt resultat och normalt resultat var normalt resultat, och det skulle inte rapporteras vad det var för kön.

Hur blev det sedan med Turner och Triple X och sånt där?

Nå det förstås. Då rapporterades det för det hade betydelse för fostrets utveckling. Men inte annars.

Du har någon gång sagt, jag kommer ihåg att du har studerat eller forskat i fostrets celler i mammans blod?

Jo, det var också ett roligt projekt. Man visste ju att det finns, eller man började misstänka att det högst sannolikt finns av fostrets celler i mammans blod. Det började vi då titta på, och det var ganska jobbigt. Men så hittade jag faktiskt av en slump på en metod. Det som jag var ute efter var omogna röda blodkroppar, erytroblaster, som det fanns en del av. På cellerna från mammans blod gjorde jag samtidigt en in situ-hybridisering med en oxiderande kemikalie, som också oxiderade hemoglobin. Då blev några celler alldeles mörka, vad är det då? Nå, det var de omogna röda blodkropparna, som hade kärna men som också hade hemoglobin. Och kärnförsedda hemoglobinpositiva celler ska ju inte finnas i mammans blod, utan de måste vara från fostret. Så då började vi söka dem, och vi gjorde nog ganska mycket. Vårt bästa resultat sedan, som jag också publicerade, var att vi på 20 ml blod av mamman fick 30 celler från fostret att göra någonting med. Men vi kunde ju nästan inte göra någonting, vi gjorde in situ-hybridiseringen med 21-sonder, det var det enda vi kunde göra. Och det lyckades bara i hälften av proverna så det dög ju inte alls som metod. Sedan visade det sig att det där att söka fosterceller inte heller var det fiffigaste, utan att det är nukleinsyror man ska försöka isolera. Men då sysslade jag inte mera med det projektet.

Men var det inte så att den idén ändå kom ganska tidigt? Att söka det här fritt cirkulerande DNA:t?

Vi var ute efter cellerna för på den tiden kunde vi inte få tag på något DNA, eller vi kunde inte skilja fostrets DNA från mammans DNA.

Det kommer jag ihåg när vi var i Amsterdam, då 2008? 2010? Så då kom ju just den där kinesen som hette Li? Var det så? Då hade han just gjort den där massiva parallellsekvenseringen, så då presenterade han det här att han kunde mångfaldiga så mycket att han kunde se fostrets och mammans olika DNA-uppsättningar.

Jo. Där började det sedan. Det var jättespännande. Det var annars också en rolig resa, när vi åkte med den där flodbåten som släppte av oss på en stängd strand. Vi var litet på äventyr, det var roligt. Och så var vi ännu på en ofantligt fin balett. Jag kommer ännu ihåg det där alldeles bra.

Vad fint att du säger det där! Pina Bausch, hon har efter det varit min absoluta favoritkoreograf, så roligt att du tyckte om det.

Ja, det var otroligt bra.

Projektet med fosterceller i mammans blod var intressant. Jag tyckte det var så roligt att hitta fostercellerna i mammans blod, för man tänkte aaah, sedan när barnen lämnar en har man ändå kvar lite av deras celler.

Det är ju högaktuellt nu.

Märkte ni redan då att de finns kvar från alla graviditeter? Kunde ni på något sätt, tänkte ni att de försvinner efter några år, eller…?

Nå vi tänkte att de försvinner, och vi trodde inte riktigt på de publikationer där det sades att man 29 år efter graviditeten har hittat några fosterceller. Vi var nog mycket skeptiska till det. Men det vet jag inte, det blev aldrig utrett om det är möjligt eller inte. Men de flesta celler som hamnar in i en främmande miljö blir ju snabbt nedbrutna. Kanske då epitelcellerna som har tjocka cellväggar, det vill säga sådana som skulle vara från placentan till exempel, kunde hålla länge. Jag vet inte hur det är.

Vad finns det för höjdpunkter, så där om du tänker på din yrkeskarriär och din forskningskarriär? Vad har varit extra roligt, eller fint att vara med om, eller…?

Nå jag tror nog att alla internationella kontakter, att få den där direkta kontakten med folk som var verkligt bra på det här, alltså världstopparna på medicinsk genetik, och att få vara med i deras diskussioner eller åtminstone lyssna på dem, var en sak som jag tyckte var jättefin.

På laboratorienivå var upplevelsen, som jag kanske nämnde redan, att för första gången visualisera en Fragile X-mutation ofantlig. Där är den! Alltså det var alldeles fantastiskt. När man har funderat och funderat och funderat på en sak, och så har man en potentiell lösning men man får det inte att lyckas. Och sedan plötsligt lyckas det, och så kan man också tillämpa det på diagnostik så småningom. Det är nog hemskt roligt.

Att utveckla en metod för att visualisera något, mikroskopera, söka något speciellt som man hoppas få fram och så hitta det. Det är ju alltid hemskt roligt. Det är som när man går och tittar på fåglar och så ser du plötsligt, ah, en trädkrypare! Den finns och du har upptäckt den och det är jätteroligt, det behöver inte vara något märkvärdigt. Med den inställningen och de uppgifter jag har haft blir också jobbet ett nöje.

En ständig källa till glädje var den enorma utveckling som skedde på de 50 år jag jobbade som genetiker. Till exempel Fragile X-diagnostiken började med att detektera det fragila stället på X-kromosomen med cytogenetiska metoder. Så blev det DNA-baserad diagnostik, släktträd och kopplingsanalys, småningom kom fragmentanalysen och därefter PCR och kapillärelektrofores av CGG-upprepningsområdet vars längd anger mutationen. I början var det alltså kromosomanalys på lymfocyter, fostervattenceller och korionbiopsier, sen kom fragmentanalysen i tur och ordning på samma vävnader och till sist kapillärelektroforesen som kunde göras efter PCR på DNA från en enda cell. Så var det möjligt att göra preimplantationsdiagnostik också på Fragile X. Det var oändligt spännande. Sällan hade jag tråkigt på jobbet.

Det som kanske också var en höjdpunkt var när vi lyckades göra sjukhusgenetiker till ett yrke. Att lyckas få igenom förändringar i lagar och förordningar som var en förutsättning för det nya yrket, var fint. Att man faktiskt kunde det. Vi lever i en demokrati, det är möjligt att påverka. Man kan utveckla och förändra saker som man upplever som mycket viktiga.

Sedan kunde ni börja utbilda de första.

Ja. Och också när våra elever de blev färdigt specialiserade och fick kompetens och placerade sig, nog var det alltid roligt.

Minns du vilket år det där var? När det blev lagligt och stadfäst med det där, yrkesbeteckningen och utbildningen och alltsammans?

Utbildningen godkändes 1990 men först 2002 flyttades den till matematisk-naturvetenskapliga fakulteten, så då var det liksom färdigt, så att säga. Själv beviljades jag sjukhusgenetikers kompetens 1997 av Rättsskyddscentralen för hälsovården (TEO) fast utbildningen och kompetensen var klara 1991. Vi som jobbat länge i branschen behövde inte tentera, vi fungerade ju som tentatorer.

Du och Marja-Liisa Savontaus? Någon till, kanske, fick den utan tent?

Jo. Det var hon och jag och så var det ännu Marketta Kähkönen tror jag.

Var det ni tre som utbildade sedan de där följande?

Ja, det var nog ett litet större system sedan, med var också lärare på Geneticum, kurserna ordnades där, och sedan var det också utbildning här på laboratorierna.

Just det, i praktiken sedan.

På SLGY och TG ordnade vi också kurser som godkändes som utbildning. Det plockades ihop härifrån och därifrån.

Men det officiella kom ganska mycket senare då, egentligen?

Det gick ju tio år egentligen. Länge hade vi en kompetensnämnd som godkände studieprestationer och beviljade kompetens. Först i och med att Helsingfors universitet, matematisk-naturvetenskapliga fakulteten, godkände utbildningsprogrammet på Geneticum gällde samma regler för sjukhusgenetikerna som för annan specialistutbildning.